インタビュー：ニューヨーク・タイムズの記者ジョディ・カンターがアマゾンの件について語る、そしてジェフ・ベゾスに何を尋ねたかったか
深刻な病気から回復中のアマゾン従業員は、職務遂行能力が審査中であると告げられる。従業員は社内のオンラインフィードバックツールを使って、匿名で同僚を中傷する。残酷な社内会議の後、従業員はデスクで泣き崩れる。そして、世界を変えようとする同社の飽くなき追求は、従業員の私生活に痛ましい犠牲を強いている。
これらは、ニューヨークタイムズの記事「Amazon の内側、厳しい職場で大きなアイデアと格闘」に掲載された逸話の一部です。
この記事は今週、テクノロジー業界で話題となっており、ニューヨーク・タイムズの記録を塗り替える5,800件を超えるコメントが寄せられています。また、多くの論争を巻き起こし、ジェフ・ベゾス氏自身を含むアマゾン関係者からの痛烈な反論も巻き起こしています。ベゾス氏は、記事に描かれたアマゾンは見覚えがないと述べています。
今週のGeekWireラジオ番組のゲストは、ニューヨーク・タイムズ紙の記者ジョディ・カンター氏です。彼女は同僚のデイビッド・ストライトフェルド氏と共にこの記事を執筆しました。記事の発端、反響に対する彼女の考え、データドリブンな職場環境への推進、そしてもし会社から機会を与えられていたらジェフ・ベゾス氏に何を尋ねていたかについて伺います。
番組の後半8:00あたりから始まるインタビューをこちらからお聴きいただけます。インタビューの編集抜粋は以下をご覧ください。
GeekWire：あなたは長年にわたり、ジェンダーや政治など、様々なテーマについて執筆されています。オバマ夫妻については長年取材し、ファースト・カップルに関する著書も出版されています。Amazonの職場文化というテーマを掘り下げようと思ったきっかけは何ですか？
ジョディ・カンター： 実はここ数年、テクノロジーに関する記事を書く機会が増えています。昨年の夏には、低所得の従業員の勤務時間管理とスケジュール管理に使われるソフトウェアについての記事を書きました。スターバックスの従業員に関する記事です。記事の内容を受けて、スターバックスはバリスタの従業員全員の方針を実際に変更しました。その後、1994年のスタンフォード大学卒業生についての記事を書きました。まさに魔法のような卒業生で、まさに適切な場所、適切な時期に卒業した人たちが多く、テクノロジー分野で大きなキャリアを築きました。その記事では、誰が成功し、誰が失敗し、そしてその理由について取り上げました。
だから私は、テクノロジーが職場をどう変えるのか、実力はどのように評価されるのか、誰が優秀で誰がそうでないとみなされるのか、誰がチャンスを得られるのか、ゲームの新しいルールは何かといった疑問にとても興味を持っています。こうした疑問すべてが私をAmazonの物語に惹きつけました。もう一つ付け加えると、私の世界では、Amazonを顧客として知っている人が非常に多いのです。まるでAmazonの配送センターと私のアパートが空気圧チューブで繋がれているような感じです。Amazonは秘密主義なので、社内の仕組みについてはあまり知られていません。
GW： この記事への反応は様々です。ジェフ・ベゾス氏は、この記事は自分が知るアマゾンの現状を描写していないと述べました。私たちが話を聞いたある従業員は、この記事を「滑稽で滑稽」だと表現しました。また、私たちの知人からは、病気の時に会社が非常に協力的だったという話も聞きました。一方で、他の現従業員や元従業員は、この記事はまさに彼らの経験に忠実で、まさに的を射ていると述べています。記事に対する幅広い反応について、あなたはどのようにお考えですか？
ジョディ・カンター： ジェフ・ベゾスの返答には大変興味をそそられました。まるでロールシャッハ・テストのようです。一方で、彼は私たちが記録した経営手法をある意味非難していました。冷酷な経営手法だと。もしそのようなことを耳にしたら、すぐに私に連絡してほしい、と。「こんなアマゾンは見たことがない」という表現は、一体どういう意味なのでしょうか。「私はCEOで、こんなことは見たことがないけれど、完全に否定しているわけではない」という意味でしょうか。それとも、「この描写には強く反対で、話は誇張されていると思う」という意味でしょうか。つまり、彼は解釈の余地をかなり残していたのだと思います。
ここ数日、大きな憶測の一つとなっているのは、彼がどれだけのことを知っていて、どれだけ知らないのかということです。この厳しさの創始者は間違いなく彼です。彼はアマゾンの基準を「不当に高い」と表現しています。この途方もない厳しさの原動力となっているのは、一体ベゾス氏なのでしょうか？それとも、彼がシステムを構築したものの、それが制御不能になってしまい、私たちが明らかにした事実の一部に彼自身も衝撃を受けているのでしょうか。その答えは分かりませんが、興味深い疑問だと思います。
従業員に関して言えば、これまでは比較的静かだった話題について、従業員たちがソーシャルメディアに殺到し、議論するようになったのは、ある種の魔法のようです。シアトルで適切なグループに所属していれば、この会話は間違いなく耳にするでしょう。しかし、それ以上の話題には発展しませんでした。それは、アマゾンで働く全員が長文の秘密保持契約（NDA）に署名しているからでもあります。しかしその後、アマゾン社員たちが、おっしゃる通りニューヨーク・タイムズのウェブサイトやLinkedInなど、様々な場所で自らの経験を語り合うようになり、実に多様な反応が見られるようになりました。私はそれらのほとんどを真剣に受け止めています。
興味深いことに、Amazon広報とベゾス氏本人、LinkedInにニックというエンジニアが投稿した返信には誤りが満載で、ベゾス氏とAmazonがそれを拡散させたという事実をどう解釈すべきか分かりません。彼はAmazonで18ヶ月も働いています。「Amazonには年次人員整理などない」などと書いていましたが、これは馬鹿げています。そんなことは誰もが知っていることです。Amazon広報がそれを確認してくれました。「この会社では誰も長時間労働を強いられていない」などと言っていました。繰り返しますが、Amazonで働いている人なら、長時間労働が当然の報酬になり得ることをご存知でしょう。彼は私たちが「Amholes（アムホールズ）」という言葉をでっち上げたと非難しました。これはシアトルでよく使われるスラングで、Amazonで働く人を蔑称として使います。ですから、この特定の返信については確信が持てませんが、ほとんどの返信は非常に誠実で、Amazon社内の経験の多様性を反映していると思いました。
GW：私が話を聞いたある元従業員は、あなたの記事は事実に基づいているものの、全体としてアマゾンの公平な描写ではないと感じていると言っていました。これについてどうお考えですか。
ジョディ・カンター： これらの記事を書く中で、私が本当に苦労するのは、人々が目にする部分と、目にしない部分があるように思えることです。そのため、記事には、人々がAmazonで本当に熱狂している点を反映するように書かれた長い部分がありました。私たちは、従業員がイノベーションの文化と顧客重視について語っていることを描写しました。比較的若い従業員でも大きなことを成し遂げられるという事実も描写しました。多くのAmazon社員は、同僚の献身的な姿勢を高く評価しています。取材中に、ある人が私にこう言いました。「私がこれまで働いた中で、会議室を見回して『あの人はどうやって採用されたんだろう？』と自問自答しないのはここだけだ」と。私たちは、非常に刺激的なリリースとなったPrime Nowのようなプロジェクトについても描写しました。これはAmazonが、煩雑な手続きなしに、非常に迅速に物事をまとめ上げ、大規模に展開する能力を示したのです。
それで、私が質問したいのは、あなたの情報源に尋ねることです。記事の該当箇所は読みましたか？ 記憶に残りましたか？ 誰もがすぐに最もネガティブな内容に飛びつきます。その理由は理解できます。ネガティブな内容は非常に厄介です。私たちは、死産した女性が悲しむ時間も与えられず、むしろパフォーマンスにプレッシャーをかけられたケースなどを記録しました。しかし、この記事はAmazonの良いところを描こうとしたようにも感じます。私たちがAmazonの良いところだと人々に言われたことを描こうとあれほど努力したのに、あなたの情報源のような人たちはなぜそう思わないのでしょうか？
アマゾンの従業員離職率
GW：あなたの記事で最も興味深かった点の一つは、Amazonが従業員の離職率の描写が正確かどうか疑問視したことです。彼らのその姿勢には驚きました。ここシアトルでは、Amazonの従業員離職率が途方もなく高いことは周知の事実です。あなたが報じたように、PayScaleのレポートでは、従業員の中央値勤続年数でAmazonはフォーチュン500企業の中で最下位、わずか約1年とされています。しかしAmazonは、従業員の離職率は業界全体とほぼ一致していると述べています。この会社の発言を裏付ける証拠は見つかりましたか？
ジョディ・カンター：証拠を求めましたが、彼らは提供してくれませんでした。しかし、公平を期すために、あなたの発言とは少し異なる言い方で会社の立場を述べたいと思います。彼らの主張は、確かに平均勤続年数は短いように見えるが、それは新規雇用を大量に創出し、採用ペースも速いため、勤続年数が短い人が多いからだということです。皆が本当に議論しているのは離職率です。Amazonは、比較的早く辞めてしまう「バーン・アンド・チャーン（燃え尽きて解散する）」文化なのでしょうか？彼らはそうではないと否定しました。彼らの数字は業界標準と一致していると主張しました。私もあなたと同じことを彼らに言いました。「皆さん、Amazonでは社員が長く続かないという印象があまりにも一様です。人々に信じてもらいたいなら、数字を見せる必要があります」と。すると彼らは、「いや、それは機密事項なので公表できません、申し訳ありません」と言いました。つまり、彼らの態度は基本的に「私たちを信じてください」というものです。ですから、それをどう解釈するかはあなた次第です。
GW：あなたと同僚が記事やその後の報道で指摘していた点の一つは、Amazonは独自の存在であり、従来の職場慣習を否定していると主張しているものの、他の企業がその成功を見て、その文化を模倣しようとする可能性があるということです。まさに、データ主導の職場環境へのトレンドが生まれています。Amazonがその原型になった場合、アメリカの職場、そしてアメリカ文化はどうなるのでしょうか？
ジョディ・カンター：その質問をしていただいて本当に嬉しいです。というのも、この記事を読んで、Amazonが全く例外的な存在だと主張しようとしていると誤解した方もいたと思うからです。彼らは、法律事務所はどうなのか、医師の研修はどうなのか、あるいは他のテクノロジー企業はどうなのか、と疑問に思いました。しかし、私たちが記事で、あるいは少なくとも伝えようとしたのは、Amazonは確かに、一方では独特で、独自のやり方を持っているということです。しかし、他方では、Amazonはアメリカの職場が向かう方向を予兆するものでもあるのです。
データがアメリカの職場をどう変えるのかという問いに、番組を丸々1本割いてもいいくらいです。非常に興味深いテーマですから。私たちが実感していることの一つは、データは良くも悪くも、誰が有能なのかという定義を改めて定義づける傾向があるということです。いわば、有能な人を定義するための新たな基準を設定するようなものです。これは多くの点で非常にプラスに働く可能性があります。例えば、私たちは皆、職場で働いたことがあるでしょう。そこには、大した成果を上げなかったり、それほど優秀ではなかったとしても、政治家としては非常に優秀だったり、素晴らしい人柄の持ち主で、人々に好印象を与えただけで業績が良かったりする人がいました。しかし、データはそうした状況をある程度解消できるのです。
一方で、データが人々の貢献を適切に反映できるかどうかという疑問があります。例えば、オフィスに、皆の能力を本当に向上させてくれる人がいるとします。例えば、長年勤務しているベテランで、若い社員を指導している人かもしれませんし、あるいは、他の人のプロジェクトを常に手伝ってくれる、並外れて寛大な人かもしれません。データは必ずしもその人の貢献の質を反映できるでしょうか？私には分かりません。
GW：あなたは取材を通して、Amazonの舞台裏の貴重な情報を得てきました。Amazonへの就職を考えている人にアドバイスをいただけますか？
ジョディ・カンター：そうですね、取材中にそういう質問を受けたので、話題になったんです。まず第一に、記者として私の仕事は観察者であり、現場には立ち入らないことです。アマゾンで働くべきかどうかを人に言うのは気が進みません。ただ、多くの情報源からよく聞くアドバイスをもう一度繰り返したいと思います。それは、自分の部署と上司をよく観察することです。アマゾンは厳しいシステムですから。厳しいシステムの中で幸せに生きていきたいなら、周りに本当に信頼できる人や上司がいれば、成功する可能性は高くなります。もし本当に厳しいシステムと、公平で賢明で思慮深いとは思えない上司が一緒にいるなら、慎重になった方がいいかもしれません。繰り返しますが、これはベテランレベルのアマゾン社員から聞いたありきたりなアドバイスを繰り返しているだけです。私がアマゾンで働くように勧めている、勧めていないと思われたくないのです。
GW：話を戻しますが、私が特に印象に残ったことの一つは、ジェフ・ベゾス氏が従業員に送ったメモです。これは前回のセグメントでも触れられましたが、ベゾス氏が記事の描写に異議を唱えながらも、記事に書かれているような出来事があれば直接報告するよう従業員に指示していたことが印象的でした。この企業は、2010年の従業員数2万8000人から現在では18万人以上にまで成長しました。ジェフ・ベゾス氏は、部下で何が起こっているのか全く把握できていないのでしょうか？
リーダーシップの原則の解釈
ジョディ・カンター：その可能性はあります。まず、多くの従業員が配送センターにいます。つまり、Amazonで18万人ものマーケターやエンジニアが働いているわけではありませんが、Amazonの特徴は、ひたすら成長し続けることにあることは確かです。特に私が話を聞いた多くのAmazonのベテラン社員は、自らを「炎の守り手」とみなしています。彼らはAmazonで非常に優れた実績をあげ、長年そこにいます。そして彼らが言うには、「リーダーシップの原則は素晴らしい。なぜなら、それは賢明に運用されなければならないからだ。良いことにも悪いことにも使えるし、ニュアンスがあってもなくても使えるからだ」ということです。
「反対してコミットする」という考え方が良い例です。これは、他人のアイデアに対する批判には誠実であること、相手を怒らせることを恐れないこと、職場において一種の実力主義を確立すること、つまり非常に厳しいフィードバックを与えながらも、それに従って行動しコミットするという決断を下すことが不可欠であることを意味します。多くの人が指摘するように、「反対してコミットする」という考え方自体は本質的に間違った使い方をされています。批判は、たとえ厳しいものであっても敬意を払うべきであり、建設的であるべきです。そして、全員が一致団結してコミットすべきなのです。
多くのアマゾン社員が実生活で口にするのは、口調が特に攻撃的で、敬意が失われているということです。そのため、ベテラン社員の中には、「私はリーダーシップ原則を書いた人たちからこれを学んだ。どのように実践すべきか理解していたが、今の新しい人たちは理解していない。微妙なニュアンスがない」と言う人もいます。彼らのマネージャーはアマゾンに長く勤めていない。若い社員の中には、急成長のせいで1年間で2人、3人、4人もの上司が代わったと言う人もいます。ベテラン社員は、アマゾンの最高の部分が損なわれているのではないかと心配しているのです。
GW：アマゾンはあなたの記事のためにジェフ・ベゾス氏へのインタビューをしませんでした。もし同社がインタビューに応じていたら、記事の展開はどのように変わっていたでしょうか？
ジョディ・カンター： ああ、ベゾス氏にインタビューしたかったですね。哲学的な質問もいくつか聞きたかったですね。例えば、ハードワークの限界について聞きたかったんです。この話をハードワーク反対の議論だと捉えてほしくないからです。テクノロジー業界に限らず、どんな分野でも、偉大なことを成し遂げるには、途方もない努力を惜しまない覚悟が必要です。問題は、非常にハードワークが求められる企業や業界において、その限界はどこにあるかということです。自由市場なのでしょうか？つまり、完全に自由主義的なアプローチを取り、「これは規制できない。ルールはない。誰もが自分の限界に挑戦するしかない」とでも言うのでしょうか？
それとも、もう少し仕組みを明確化する必要があるのでしょうか。例えば、Amazonには有給の育児休暇がありません。Netflixのような企業が非常に寛大な育児休暇を与えているというニュースを考えると、これは非常に興味深いことです。リスナーの多くがご存知のとおり、Microsoftは最近、育児休暇制度に関して非常に積極的な動きを見せました。ですから、ジェフ、31歳の男性エンジニアで、もうすぐ家族を持つ人が、FacebookやGoogleで12週間、15週間、あるいは17週間の有給休暇を取得できるのに、なぜAmazonで働くべきなのか、と問うのは興味深いでしょう。
健康上の危機や家庭の危機で解雇されたと感じた人たちの話をぜひ彼に伝え、彼の対応を聞きたかった。もっと一生懸命働ける若い人に取って代わられると感じた従業員たちの話もぜひ彼に伝えたかった。上司から直接そう言われた母親たちもいれば、男性もいた。会社にはこのことを本当に心配している男性がたくさんいて、彼にどう対応するか尋ねていた。
GW:あなたが報道してきたニュースの結果、アマゾンに変化が見られると思いますか?
ジョディ・カンター：分かりません。率直に言って、あるニュースの影響を予測したり過大評価したりするのは、かなり傲慢な行為だと思います。こういうことは非常に予測不可能です。あるニュースがきっかけで、企業や企業文化がある種の防御的姿勢を取り、特定の形で固まってしまうこともあります。経営陣が、声を上げている元アマゾン社員全員に耳を傾けているかどうかは分かりません。彼らに理解してもらいたいのは、私たちの情報源の大多数はアマゾンで働くことを本当に愛していた、あるいはアマゾンで働くことの多くの点を愛していた、あるいはアマゾンで働くことの多くの点を愛していた、あるいはアマゾンで働いている人たち自身も、今でもそれらの点を愛しているということです。しかし、彼らの多くは同時に、その文化に苦しんでいたのです。
企業文化を批判する人たちを、負け犬か燃え尽き症候群の人、あるいは会社でうまくやっていけなかった人だと仮定すれば、誰にとってもすっきりして楽になると思います。しかし、私が話した人たちはそうではありませんでした。特に、多くの議論を巻き起こしたこの話では、今の私の仕事は、会話のニュアンスを保つために努力し、「彼らはただ負け惜しみをしているのではなく、アマゾンにとても惹かれながらも、そこで本当に苦労した人たちなのだ」と伝えることだと思っています。
